Старикашка Мээс (2old2r0cknroll) wrote,
Старикашка Мээс
2old2r0cknroll

Паук, чёрный олень, блохеры, интеллектуалы и другие забавные животные

    Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге «Культура и мышление».

  Экспериментатор. Однажды паук пошёл на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: «Паук и чёрный олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?»
    Испытуемый. Они были в лесу?
    Экспериментатор. Да.
    Испытуемый. Они вместе ели?
    Экспериментатор. Паук и олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?
    Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?
    Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)
    Испытуемый. Да, да, чёрный олень ест.
    Экспериментатор. Почему вы говорите, что чёрный олень ест?
    Испытуемый. Потому что чёрный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встаёт, чтобы поесть.
    Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, сам придумывает их.
    Ещё пример из этого же исследования.
    Экспериментатор. Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьёт сока тростника. Йакпало пьёт сок тростника. Сердится ли староста деревни?
    Испытуемый. Люди не сердятся на других людей.
Экспериментатор повторяет задачу.
    Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился.
    Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему?
    Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо.
    Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему?
    Испытуемый. Потому что, когда Флюмо пьёт сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьёт сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идёт и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьётся сока тростника и начинает драться, староста не может терпеть в деревне.
    Испытуемый имеет в виду скорее всего каких-то конкретных людей или просто выдумал их. Первую посылку задачи он отбросил и заменил её другим утверждением: люди не сердятся на других людей. Затем он ввёл в задачу новые данные, касающиеся поведения Флюмо и Йакпало. Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок.


    Теперь, благодаря техническому прогрессу, экспериментаторам нет нужды ездить так далеко, и с ходом одного из экспериментов можно ознакомиться прямо тут (при желании, и принять участие). Реплики принадлежат разным испытуемым, упоминать ники которых я не стал, ибо поленился их правильно оформлять, да и незачем (а отчасти, конечно, из милосердия к убогим).

  Экспериментатор. Какое из этих двух утверждений является логически верным?
    1. Все планеты Солнечной системы вращаются вокруг Солнца. Земля вращается вокруг Солнца. Следовательно, Земля – планета Солнечной системы.
    2. Бог – создатель всего сущего. Земля есть сущее. Следовательно, Бог создал Землю.


  Испытуемый. Вы тут неявно подразумеваете не "конкретная наша Земля", а "некий объект который, я обозначил буквами Земля, не обязательно та самая Земля на которой мы живем". Пока спрашиваемый человек не знает что у вас другое определение слова "Земля" - то эта задача такая же некорректная как и задача "угадайте, что я ел на завтрак".

    Испытуемый. Земля - планета. Планеты Солнечной системы вращаются вокруг Солнца. Земля - вращается вокруг Солнца. Что здесь "логически" неверно? Где здесь отсутствие связности? Ещё раз: логика "существует" не ради логики, а как инструмент для решения задач, а решение всегда существует только в конкретных условиях. Якобы "подвох" в том, что под термином "Земля" респонденты подразумевают планету "Земля". Только это не "подвох", а сознательная манипуляция. При недостатке конкретизирующей информации человек обращается к контексту, в контексте планет Солнечной системы Земля - это планета. Я не в курсе, в логику добавили новую операцию "манипуляция"?
    <…> проблема в том, что силлогизмы основанные на манипуляции - плохие силлогизмы и это проблема тех, кто их придумывает, а не тех кто им на них указывает.
    Экспериментатор. "силлогизмы основанные на манипуляции — плохие силлогизмы и это проблема тех, кто их придумывает"  Силлогизмы не могут быть плохими или хорошими, и это проблема для неучей.
    Испытуемый. "Силлогизмы не могут быть плохими или хорошими" - с чего это? Если существуют критерии, значит есть и оценки.

    Испытуемый. Земля - в русском языке это имя собственное, в других языках это может быть что угодно. Составитель задачи сознательно пользуется манипуляцией и подменяет значение слова.

    Испытуемый. Это все лишь вопрос языка, а не логики. Фраза "Все планеты Солнечной системы вращаются вокруг Солнца" может быть интерпретирована двумя способами: 1."Каждая планета, вращающаяся вокруг Солнца, принадлежит солнечной системе". 2."Каждая планета, принадлежащая солнечной системе, вращается вокруг солнца". И в то же время - эти два утверждения не эквивалентны. Язык логики и общечеловеческий язык, тем более русский - очень далеки друг от друга. Если есть желания строить логические задачки, то их надо строить на формальном языке.

    Испытуемый. Где формальные правила интерпретации данной фразы? Никто не договаривался как можно понять эту фразу. Значит, и те кто понимает её как (1), и те кто понимают её как (2) - абсолютно правы.

    Испытуемый. В первом опросе приведён конкретный объект, имеющий имя собственное и ряд иных общеизвестных характеристик, и этот объект - планета Земля. Следовательно, та часть предложения, которая содержит слово планета Земля - не является вопросительной, она лишь описывает объект. Вопросом воспринимается только та часть предложения, которая касается положения Земли относительно Солнца и Солнечной системы. И вот на этот именно вопрос отвечали все люди, которых в сумме набралось более половины. Все они ответили вполне верно на не совсем однозначный вопрос.

    Испытуемый. Опрос изначально некорректен с точки зрения филологии хотя бы. Нет сугубо однозначно определяемых операторов в графе Дано. "Бог" может быть чем угодно, а "Земля" - это определённо планета. Есть как минимум одна переменная и потому нет единственного логически верного ответа.

    Испытуемый. большинство "воинствующих" атеистов, вроде тех, которые за каким-то чертом пытаются заставить верующих признать, что Бога нет - сами зачастую люди далеко не умные. Подобное поведение (агрессивное навязывание своих идей) в принципе свойственно ограниченным людям. Вы и сами допускаете логическую ошибку, разделяя людей по признаку отношения к религии, а потом наделяя одну группу признаками владения/невладения логикой.

    Испытуемый. "Боге и сношении гусей" Вы мне этой фразой напоминаете Франсуа Рабле, ну или Бахтина с его "карнавалом" в конце концов. Смешивая возвышенное и низменное вы губите возвышенное, зачем? Ведь каково жить в мире, где все замешено с грязью и нет ничего святого? <…> Что бы делать элементарные логические выводы не надо обладать волшебным шаром, надо просто голову включить.
    Экспериментатор. да,да. Тут в комментах полно таких, включивших голову. Вы-то, кстати, как ответили на задачу из начала поста?
    Испытуемый. Ваш , карнавал и постмодерн - орудие разрушения, они ничего принципиально не могут построить. А я не согласен жить в руинах, тонуть болоте бессмысленности. И уж точно не желаю этого своим детям.

    Испытуемый. Бог – создатель всего сущего... где логика? Солнечная система, планеты и прочая физика это наука, а Бог - это вера. зачем мешать мягкое и круглое? Задачка номер два никакого отношения ни к логике ни к задачкам не имеет, как быть? Так как заявлено сперва ответить а затем читать, жду ответа.

    Испытуемый. Исходно задача, кмк, логически сформулирована некорректно. В ней есть и классы объектов "планета солнечной системы" (очень узкий класс) и имя собственное "Земля", являющееся по своему определению этой планетой. Вообще, наше представление о классе "планета" основывалось на знании этого конкретного объекта "Земля". Так что оба ответа можно считать верными - кто абстрагировался от грубого понятия "планеты - это Земли" (со времен Коперника) дали ответ нет, для остальных вопрос является тавтологией.

    Испытуемый. "Для формальной логики вполне нормально строить задачу так, будто мы не знаем, что такое "Земля". - т.е. вы считаете нормальным тянуть в обывательскую среду специфичные представления и удивляться тому, что обыватели их не знают?

    Испытуемый. Однако я по-прежнему остаюсь при мнении что в данном виде задача №1 не является логической, а задачей с подвохом. Соотв. и люди засыпались не на логике, а на подвохе. Будь она корректно сформулирована, тогда результаты ответа на логическую задачу были бы правильнее.

    Испытуемый. C первым опросом понятно в чем логическая ошибка, но в то же время не согласен, что это ошибка. Хотя в вопросе не утверждается, что Земля - планета, всем это известно и следовательно никакой ошибки нет, как нет и вывода, что все, что вращается вокруг Солнца является планетами. Но ключевая ошибка во всем - в солнечной системе все в ней вращается вокруг центра масс, а не вокруг Солнца.

    Испытуемый. Фигня какая-то. Если бы в первом вопросе вместо Земли был, например, сапог - тогда да. В первом утверждении не предлагается установить, является ли Земля планетой, но является ли она планетой солнечной системы. То что она планета известно и как-то специально доказывать этот факт не имеет смысла. А во втором утверждении первая фраза - необоснованный постулат. Вместо бога там можно подставить что угодно - эфир, большойвзрыв, космическаявибрация, помидор и т.д.

    Испытуемый. Земля с большой буквы — это имя собственное, название совершенно конкретной планеты. Именно планеты пишутся с большой буквы. Следовательно, в самом вопросе недвусмысленно сказано, что речь идёт о планете. И вопрос сводился к тому, является ли планета, вращающаяся вокруг солнца, планетой Солнечной системы. Ответ "да" будет верным с как с точки зрения логики, так и с точки зрения фактов.

    Испытуемый. <…> мало, что влез с идиотской копипастой прописных истин, так ещё претендуешь на якобы какое-то оригинальное суждение, ты как есть лох и посему - скачи дальше.

Мне даже и добавить к цитатам нечего. Только интересно, это уже новое одичание масс или я слишком высоко оцениваю массы и всё нормально, они какими всегда были, такими и остались, просто в интернете их мнение стало лучше слышно?
Tags: дивный народ, наблюдёж, хиханьки
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments